[Aélinnel]

Zdravím,
zaprvé jsem si vědoma jisté kontroverznosti tohoto příspěvku, ale předem zdůrazňuji, že tímto nechci nikoho poškodit, ani kocoura, ani CHS,ani jiné zmiňované osoby.Jde mi jen o to,že buď blbě vidím,nebo se může positivní echokardiograf změnit na negativní.O horším případě ani nechci spekulovat.O co jde:
Když někdo píše do diskuse,většinou kouknu na jeho web.Nejinak tomu bylo u Alamky(které se snad nijak nedotknu,nezveřenuji nic,co by se nedalo dovědět normálně)-Alamka jak jste si možná někdo všiml má jako web rodokmen svého kocourka a výsledky HCM.
http://ce.sweb.cz/Fabien_HCM.htm
Na stránce mně zarazilo jméno Cinnamon Bear of the Pepper King-samozřejmě vím o koho jde,snad jediný(nebo alespoň jeden z mála) skořicový kocúr v ČR.Na tom by nebylo nic až tak zarážejícího,kdybych si nevzpomněla,že při mé lustraci webových stránek jsem po něm viděla několik ranných odchovů.Nu což,koukla jsem na stránky CHS,kde momentálně působí.A tam je uvedeno,že je HCM negativní,DNA taktéž.
A tak se ptám-lze,aby se na sonu,Doppleru nebo čímže se to dělá,aby kočka byla HCM pozitivní, a posléze negativní?Ještě jsem o tom neslyšela a to se motám amatérsky kolem kočin docela dlouho.
Budu ráda,když mi někdo tuto ,,zajímavost" na kterou jsem narazila vysvětlí.
Děkuji mnohokrát.
Aélinnel.

[Silvie OK]

Zdravím,

podotýkám, že zdaleka nejsem odborník, ale podívala jsem se na ten rodokmen a přímo se u toho kocoura píše:

HCM pozitivní 11/2008, 03/09 údajně DNA negativni (Laboklin)

Chápu to tak, že na prvním testu (pravděpodobně dopplerem) byl určen jako pozitivní a následný genetický test byl negativní. Pokud vím, může se přihodit jak chybné určení dopplerem, tak nemusí být genetický test na 100% přesný.

Ale to jsem Vám asi moc neporadila, takže snad se ozve i někdo obeznámenější

[Karin Š.]

Dobrá otázka a odpovědi se veřejně asi těžko dočkáš
_________________
KŠ
www.britaci.estranky.cz

[Karin Š.]

Nechtěla jsem se pouštět do nějakých diskuzí, kdo je a není HCM pozitivní. Ale web od Alamky se mi už konečně spustil a vzhledem k tomu, že má uvedeno HCM pozitivitu u matky i u otce kocourka a navíc u obou rodičů uvádí 11/08 - už to mě zarazilo, že by byly obě kočky testovány v jeden měsíc? U matky kocourka jsem našla, datum vyšetření 12/08 a u otce je uvedeno: vyšetření HCM - negativní i s datumem. Možná by stálo za to se zeptat v CHS, kde kocour působí a kde jsou k náhledu i certifikáty vyšetření.
_________________
KŠ
www.britaci.estranky.cz

[Aélinnel]

Děkuji všem,kteří se vyjádřili - i když o více jasno v tom nemám.
Karin,nemyslím si,že si někdo jen tak vycucá že otec jeho kocoura je positivní na HCM,to také není zrovna legrace.
Ale věřím,že jsou lidé,kteří o tom něco ví a potom ti,kteří o tom radši ani nic vědět nechtějí.
Ještě jednou předestírám,že cílem této diskuse není nikoho poškodit,jen se dopátrat ,,pravdy".Neodvažuji se v žádném případě tvrdit,že Cinnamon Bear je positivní,ale stejně tak neříkám ,že není.Texty tu máme dva a je na každém,co si o tom myslí-jak o rodokmenu Alamky,tak o stránkách CHS,kde působí Cinnamon Bear.

[andulicka]

ze skušenosti...hypertrofie svaloviny srdce může mít i jinou příčinu než genetickou (HCM) a proto není nenormální, že na doplerovském sonu je nález pozitivní - to je jako zvětšená srdeční svalovina a test vyjde negativní, protože to prostě bylo třeba způsobeno chřipkou...

[AngelikadeSance]

Co se týče genetických testů záleží na plemeni. U Ragdollů a Main coon lze zjistit 2 mutace (Koch a Meuer), u Britek je ve stádiu zkoušení detekce jedné (Koch). Ale jelikož zmutovaných genů může být více, může se stát, že "zdravé" zvíře s gen. výsledkem N/N, může být na sonu pozitivní. Stejně tak může být pozitivní díky jinému onemocnění.

DK

[Aélinnel]

Tak mne napadá-toto téma četlo přes dvěstě lidí,tutově plno britkařů,a mezi těmi ,,plno" je určitě spoustu těch co ví,jak to je nebo není.
Ať je to jak chce,vyzývám všechny ochotné kočkaře,aby o tom MLUVILI!
Protože jak víme HCM se zastavit dá,jen se musí chtít - a proto prosím každého,kdo o tom něco ví ať se nebojí kritiky ostatních a vyjádří se.
Jde tady o životy našich milovaných kočiček a kocourků.

Tím nechci říct,že je jmenovaný kocour positivní-aby si to někdo špatně nevyložil-jen mne ZARÁŽÍ,že se k tolik závažnému tématu vyjádřilo pět a půl uživatele.

Aélin.

[April]

[Silvie OK]

Dobrý den, poměrně zajímavá diskuse k HCM je poněkud zastrčena ve sphynxím fóru:

http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=1811

Vyjadřovali se i chovatelé britek, nejen sphynxů.

Dále něco málo, opět ve sphynx fóru:
http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=2896

A koneckonců i zde, v sekci NEMOCI je taky mnohé napsáno:
http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=2599
http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=3089
http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=3332

Takže jako nezávislý pozorovatel bych neřekla, že "se o tom nemluví", nebo že by se nikdo nevyjadřoval.

[Karin Š.]

[Silvie OK]

No, pokud se správně dívám, Aélinnel na své "technické" konkrétní dotazy dostala odpovědi.

A co chcete k těmto dotazům slyšet více? HCM, pokud jsem správně pochopila, se 100% jistotou potvrdí až pitva (? odborníci mne snad opraví, jsem laik). Takže o HCM nálezu se dozvíme, až - nedejbože - některý z nich odejde a provede se řádná pitva.

Jen podotýkám: ano, HCM je problém. Velký. A nejen britek. Nikterak ho nechci zlehčovat. Ale jen z toho, že se k tomuto konkrétnímu tématu, který založila Aélinnel, vyjádřilo "málo lidí" bych to neuzavírala takto dramaticky.

Samozřejmě sama uvítám, pokud se někdo do této debaty zapojí, ale pokud se tak nestane, není to pro mě ukazatel, že se "o HCM nemluví".

Toť můj názor.

[Silvie OK]

[Karin Š.]

[Silvie OK]

[Silvie OK]

A aby nedošlo k mýlce, znova opakuji, že HCM vnímám jako velký problém a doufám, že brzy bude pro všechna plemena koček k dispozici opravdu průkazný HCM test.

Pouze s Vámi nesouhlasím s nekterými Vašimi pohledy. Je mnoho chovatelů pro které HCM tabu není a už kvůli nim bych si neodvážila prohlašovat, že se o HCM nemluví.

[Aélinnel]

Jsem ráda dámy, že jste se živě zapojily do diskuse,ale hlavní chyba je zřejmě na mně-nekonkrétně položený dotaz.Skvělé,že se vyjádřili lidé,kdy může být Doppler negativní a kdy pozitivní..

Nebudeme tady chodit jako srabi kolem horké kaše-ptám se tedy konkrétně,PROČ je Cinnamon Bear jednou negativní(na stránkách CHS) a podruhé positivní(na rodokmenu Alamky)?!


PS.:Díky za odkazy Silvie,tuším že v jednom odkazu tam Alamka uvídá že má kocoura po posisitnvích rodičích-a otcem je práce Cinnamon.

Takže PROČ ta neshoda informací u jediného cinnamon kocoura v ČR?

[Karin Š.]

Jo, však v pohodě. Já to tak i beru. Jen ještě k Silvii. Já jsem nikdy nikde nanapsala, že se o HCM nemluví!!!!!!! Jen v této diskuzi nikdo neodpověděl na konktrétní otázku a tím to celé vzniklo Bylo to myšleno pouze na tuto diskuzi a ne žádnou jinou. A já považuji vyšetření dopplerem za 100%. Pokud mi specializovaný kardiolog řekne, že je kočka HCM pozitivní - ano, jsou i stádia - teď nevím, abych nekecala, buD´je lehčí forma a nebo již ta závažnější. Ale když mi zkrátka oznámí, že je moje kočka HCM pozitivní, tak už nikdy nebude negativní. Já jsem také laik a ráda se nechám poučit a na toto se ještě opravdu zeptám, protože já vyšetření doplerem za 100% mám. U genetických testů, to už je pak jiná, ale zase je to u každého plemene trošku jinak.
Dobrou
_________________
KŠ
www.britaci.estranky.cz

[Karin Š.]

Ješte jen doplním, že mám na mysli HCM pozitivitu. Bohužel nedokážu ovlivnit to, aby kočka, která je vyšetřená jako negativní nebyla později pozitivní a i to se často stává =(. Ale pokud je určena pozitivita kardiologem na doppleru, ne genetickým testem, tak to beru za 100%ní.
_________________
KŠ
www.britaci.estranky.cz

[Silvie OK]

[Alena C.]

Pro Aélinnel: na dva rozdílné výsledky u jednoho kocoura by asi bylo nejlepší se zeptat přímo majitelů, tady se vždy budeme jen dohadovat a spekulovat.

Jinak k vyšetření: Sonografické vyšetření je potřeba provádět na kvalitním ultrazvuku a provádět ho musí doktor, který je i schopen to, co vidí, správně interpretovat. V dnešní době může být ultrazvuk třeba v každé druhé veterinární ordinaci, to však neznamená, že každý druhý veterinář může toto vyšetření provádět. Co mám informace od mého veterináře, který vyšetření provádí, kromě kvalitního přístroje a zkušeností je potřeba i malá sonda, která se "dostane" mezi žebra (vyšetření se přece provádí přes hrudní koš). Je potřeba určitá zkušenost. Doppler je jen jedna z funkcí kvalitního ultrazvuku a né vždy je potřeba. Doktor mi říkal, že ji používá v případě nejasností, ke změření tloušťky srdeční stěny nutný není. U vyšetření mých koček ho použil jen dvakrát, jednou, aby mi ukázal, jak to vypadá, druhé použití bylo bohužel když chtěl zjistit, jestli proudí krev do nohou mého kocourka, který v důsledku ucpání aorty trombem (častá komplikace HCM) ochrnul.

K tomu, že poškození srdce může způsobit třeba i chřipka - ano, s tím souhlasím, ovšem pokud se v rodokmenu kočky vyskytují HCM pozitivní předci a jsou po ní i pozitivní potomci, tak tam bych na chřipku či jinou příčinu zas tak nesázela.

A k té 100% jistotě, že ji odhalí jedině pitva - to je asi špatně interpretované, 100% jistota je pouze HCM pozitivita. Pokud budete mít kočku HCM negativní, je to pořád jen momentální situace a nikdo vám nikdy nezaručí, že v budoucnu nebude pozitivní. Nebo-li jak říká můj veterinář - z negativní kočky vám pozitivní udělám, ale z pozitivní už nikdy negativní nebude. Moje Eliska je HCM pozitivní a vím to i bez pitvy, protože žije, řádí jako kotě, nemá žádné problémy. Jen při vyšetření měla zesílenou srdeční stěnu. Elíška, který mi na ucpání aorty zemřel, jsem taky nenechávala pitvat, před smrtí mu doktor srdce na ultrazvuku vyšetřil a příčina byla jasná.

A ještě k té interpretaci - pokud je mi známo, tak panuje trošku nejistota v tom, co je ještě normální a co už je poškození, protože mezi kočkami mohou být velké rozdíly. Zda srdce tříkilové kočky je stejně velké jako u osmikilového kocoura. Proto je důležité vyšetření opakovat a sledovat, jestli se od minulého vyšetření udály nějaké změny.

Můj názor je ten, že vyšetřování by mělo být povinné, měli by být určeni specialisté, jejichž vyšetření bude směrodatné, o vyšetření by se měl udělat záznam do očkováku nebo PP, stejně tak, jak je to v chovatelských klubech psů třeba v případě dysplazie. Velký problém vidím v tom, že se nemoc může projevit až později, třeba v pěti letech, do té doby jsou kočky schopné přivést na svět spousty potomků. Chovat na vyšetřených liniích je krásná myšlenka, pro ni je ale potřeba stále vyšetřovat. Stalo se mi, že o jedno moje kotě měla zájem jedna chovatelka, když jsem jí napsala, že podmínkou prodeje do chovu je pokračování v pravidelném vyšetřování na HCM a krytí pouze vyšetřenými kocoury, nechtějte vědět, co jsem musela vyslechnout. Jak máme vytvořit vyšetřené linie, když není ochota? Naštěstí nejsou všichni chovatelé stejní a mnozí mají o vyšetření zájem, ale stejně mám pořád dojem, že je nás jen hrstka v tom ohromném množství chovatelů britek. Čekat na stoprocentně spolehlivý genetický test mi přijde nezodpovědné, proč přivádět na svět koťata po nevyšetřených rodičích do té doby, než bude k dispozici (a nedělám si iluze, že to bude brzy)? Dosavadní genetický test úplně nezatracuji, může sloužit jako orientační bod, vyjde-li HCM/HCM, stoprocentně bych kočku kastrovala a nechovala na ní, v případě N/HCM bych kryla jen negativně vyšetřenými protějšky (DNA + sono) a pokud vyjde N/N, tak tu bych stejně nechávala každoročně sonograficky vyšetřovat (to je např. naše Andulínka)

[ZdenkaP]

Naprostý souhlas s Alenou. My obě víme, co HCM obnáší a já 100% věřím svému kardiologovi, jaký vyřkne ortel. Pokud je zvíře equivocal (podezřelé), může být posléze negativní. Pokud pozitivní, udělám si za půl roku kontrolu, kam jsme se "hnuli" či zda je výsledek stejný. Pokud bych chtěla mít jóó jistotu (ale já ji u svého veta mám), tak si nechám zkontrolovat druhým nezávislým kardiologem - tedy tím z vypsaných, co mají nejen doppler, ale hlavně viděli hodně!!!! HCM pozitivních zvířat, to je velmi, velmi důležité! Takže bych udělala nezávislou kontrolu buď u dr. Kohouta na VFU, dr. Nováka, nyní na Jaggy Praha (musím opravit na svém webu) nebo u dr. Johanidese ve Žďáru, leč myslím, že všichni tito tři by verdikt dr. Scheera potvrdili. Vyšetřovat je třeba, gentest je doplněk. Vyšetřovat každoročně a nezametat výsledky pod koberec, jen tak se můžeme dostat tam, kde jsou dnes Holanďané.
Jinak opravdu nepovažuji za vhodné ptát se na fóru na konkrétní zvíře - jak píše Alena, vysvětlení Vám jistě rádi podají sami majitelé kocourka. Pokud byste se zeptala ne jmenovitě, zda zvíře může být jednou pozitivní a poté negativní, pak by se Vám jistě dostalo více odpovědí - a "srabi", jak tu padlo, by nemuseli mlčet
_________________
Sweet Calimero*CZ
www.sweetcalimero.cz

Mimochodem, rozhovoříme-li se o kočkách, je téměř nemožné, abychom byli považováni za osoby zcela normální. (Dan Greenberg)

[Silvie OK]

Aleno, Zdenko, děkuji Vám za upřesnění.

Zaujala mě ta informace o sondě, to slyším (čtu ) poprvé.

Vet, co nám kocoura na HCM vyšetřoval (dopplerem) mi právě sdělil, že ani pozitivita, ani negativita HCM vyšetřená dopplerem není 100%, z čehož jsem usoudila, že i potvrzená pozitivita může být chybná. Každopádně se o tom v žádném případě nechci přít, jelikož jsem laik a ráda se nechám poučit. Určitě, jak jste psaly, bude hodně záležet na zkušenostech a znalostech veta.

Přeji zdravé kocouřstvo!

[ZdenkaP]

Silvie, viz výše - negativita je negativitou v TEN DANÝ moment, za pár měsíců tomu může být jinak. Pokud by ovšem nebyla jistá ani pozitivita, pak by snad nemělo smysl vyšetřovat? Pokud Vám tohle nějaký vet řekl, pak je to podle mne spíše alibismus, vet se pod certifikát podepisuje a měla by to tedy pak být jen a jen jeho ostuda, nehledě na to, že si asi málokterý vezme "na triko", že se o mém zvířeti "roznese", že je pozitivní, já se jinde ujistím, že tomu tak není a předchozího veta budu žalovat za poškození dobrého jména mého chovu! I takový scénář by totiž mohl nastat - pak by musela KVL (Komora veterinárních lékařů) stanovit specialistu, který výsledek buď potvrdí nebo vyvrátí - proto také nemůže vyšetřovat každý (respektive zatím bohužel může, protože každý z nich má titul MVDr.) - uvedení vetové jsou vesměs členy kardiologické sekce.
Kdyby existovalo o povinném vyšetřování nařízení, pak by KVL stanovila určité veterináře, kteří mohou vyšetření provádět a stejně tak odvolacího doktora, jako je tomu např. u dysplazií kyčelních kloubů psů.
A protože k nařízení to nespěje, je na každém, zda a KDE bude testovat a jak s výsledky naloží, zda bude zcela transparentní na svých webech atd., atd.
Leč jak jsem také nedávno napsala na zoufalé výkřiky majitelky pozitivního kocourka, která psala do inzerce a na kočky on-line - nekupujte si koťata odtam a odtam: pokud také nebude zájem ze strany nových majitelů a bude je zajímat při nákupu kotěte s papíry jen a pouze cena, mnohé chovatele to prostě k testování tlačit nebude. Já sama prodávám koťata po testovaných rodičích na kde co stejně draho, mnohdy i levněji než ten, kdo nemá otestovanou ani krevní skupinu
_________________
Sweet Calimero*CZ
www.sweetcalimero.cz

Mimochodem, rozhovoříme-li se o kočkách, je téměř nemožné, abychom byli považováni za osoby zcela normální. (Dan Greenberg)

[Silvie OK]

[Karin Š.]

Děkuji Aleně i Zdence za podrobné vysvětlení a zcela perfektní rozepsání, že nejenom doppler dělá zázraky . Snažila jsem se Silvii i přes soukromé zprávy nastínit jaký by měl následovat postup, pokud je výsledek EQU. (neprůkazný nebo podezřelý - ať si každý vybere), ale kam se hrabu na Vás dvě .
Silvie, Váš veterinář, který Vám vyšetření dělal je kardiolog? Ony totiž jak Zdenka, tak Alena mají i na svých www stránkách úplný seznam renomovaných odborníků, kteří jsou vhodní pro toto vyšetření! Pokud by mi toto vyšetření měl provádět někdo, koho jsem na tomto jejich seznamu nenašla, tak bych se ani vůbec neobtěžovala nějakou snahou. (samozřejmě přibývají i další, ale ony to mají podchyceno a poctivě doplňují) Také jsem jela přes půl Moravy a pojedu znovu. To vůbec nemyslím nějak zle, ale je fakt, že na to není vhodný každý vet. lékař. Jak Píše Alena, to, že je ultrazvuk v každé druhé ordinaci ještě nědělá odborníka přes kardio. A pokud bych pozitivní výsledek nebrala na 100%, tak se mi ztrácí celý smysl tohoto sona. Jsem ráda, že Alena zdůraznila, že z negativního, či pokud je ještě výsledek EQU. se pozitivní výsledek udělat dá, ale z pozitivního výsledku negativní již NIKDY!
Takže děkuji všem - já jsem se zase přiučila
_________________
KŠ
www.britaci.estranky.cz

[Silvie OK]

Karin, náš vet to vyšetření přímo neprováděl, do ordinace přijel specialista z Prostějova. Bohužel, ve víru radosti, že máme kocoura negativního jsem se nezeptala - nebo zapomněla na jméno . Ale určitě bych do budoucna vyžadovala kardiologa dle seznamu.

A za zprávy děkuji

[Karin Š.]

[fofo177]

Zase jednou zajímává diskuze
Když jsem byl nechávat testovat kluky u Dr. Johanidese, který je mimochodem velice šikovný a vše řádně vysvětlí, tak tvrdil a prakticky to samé jsem se dočetl ve všech odborných článcích k HCM, že v případě negativního výsledku (u vyšetření dopplerem), je stále cca 20% pravděpodobnost, že zvíře HCM má, i když nejeví příznaky, v případě pozitivního nálezu, že je 100% jistota. Takže z pozitivní kočky se negativní asi stane dost těžko.

Jinak že v drtivé většině chovatele u jehož zvířete HCM diagnostikuje, už nikdy nevidí, to je asi zbytečné psát, proč tomu tak je, no toť otázka
_________________
Olda & Felis & Charlie & Naranja & Mr. Big
http://www.mooncat.cz

[Pavlína M.]